Based in Sydney, Australia, Foundry is a blog by Rebecca Thao. Her posts explore modern architecture through photos and quotes by influential architects, engineers, and artists.

Intervju z varuhinjo človekovih pravic, Vlasto Nussdorfer

Sprašuje Veronika Cukrov

1. Ima Varuh kot institut v našem sistemu zagotovljenega dovolj maneverskega prostora, sodelavcev ter pooblastil, da lahko učinkovito opravlja svoje poslanstvo? Menite, da rabimo več tovrstnih funkcij, denimo regijske Varuhe? Ali zahteva za presojo ustavnosti zadostuje za učinkovito odpravo perečih problemov? Katero izmed vaših pooblastil se je v praksi izkazalo za najbolj učinkovito?  

Nikoli ni tako dobro, da ne bi moglo biti še bolje. Vendar se zdi, da je zakon, ki zdaj velja že več kot 21 let, dober. Omogoča namreč delo Varuhu, čeprav bi seveda mnogi želeli, da bi imel več pooblastil, denimo kaznovalnih oziroma represivnih. Menim, da je naloga Varuha opozarjanje, njegovo poslanstvo pa v tem, da je na ‘kontrolnem’ mostu med državljani in državo ter s te pozicije opazuje, kako država in njene institucije delujejo ter kaj s svojim delom sporočajo državljanom. Ko ugotovi, da je upravljanje slabo, da zakonodaja ni dorečena, da je delo prepočasno, potem seveda lahko opozarja sproti, na novinarskih konferencah, z letnim poročilom ali izrednimi poročili. Če zazna, da je na nekem področju problematika hujša, lahko izda tudi poročilo, ki zahteva takojšenj odziv ministrstev in vlade. Najpomembnejši mehanizem pa ostaja ta, da enkrat letno poročamo Državnemu zboru ter takrat izpostavimo celotno stanje človekovih pravic v Republiki Sloveniji za preteklo leto.

Problem je sicer v tem, da Varuh praviloma dela preko pobud. Torej, če na nekem področju ljudje Varuhu krivice sporočajo, mu je področje znano. Če ni pobud, morda zanemari kakšno področje in je njegova slika nerealna, lahko celo trdi, da je tam vse urejeno, pa ni. Če ni pobud z nekega področja, lahko problemi vseeno obstajajo, ljudjeso morda apatični aline poznajo te možnosti, tako da je za Varuha zelo pomembno, da je veliko med ljudmi na terenu, da spremlja tudi medijske vsebine. V preteklem letu sem dala večjo pozornost temu, da zaznamo probleme tudi sami, da torej ne čakamo le na pobude, ampak da smo proaktivni. Če bi iz dnevnih poročil zaznali, da je problem denimo na področju študentskega dela, bi lahko sami odprli pobudo. Zakon nam torej daje veliko možnosti, vprašanje pa seveda obstaja, čemu daš prednost in ali vse to tudi zmoreš tudi s kadrovskega vidika. Potrebovali bi namreč nekaj kadrov, ki bi delali na bolj znanstvenem področju, urejali statistične podatke ter pripravljali analize. Vlada je na tem področju že sprejela sklep, da bi se Varuh preoblikoval v nacionalno institucijo, kar pomeni pridobitev možnosti analiz in izobraževanj. To seveda na nek način že počnemo , vendar ne tako zelo intenzivno. Če namreč želiš obravnavati tekoče zadeve, ti hitro zmanjka časa za analize. Zakon torej ni slab, zdržal je veliko let. Problem je edino to, da je vsak dan več problemov in več odzivov javnosti, saj je Varuh zagotovo prepoznan kot dobra institucija, od Varuha pa ljudje zato pričakujejo preveč, tudi denimo spremembo pravnomočne sodbe oziroma celo sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Če bi Varuh lahko počel to, kar počno vse druge institucije, potem slednjih sploh ne bi potrebovali. Uspeli smo tudi z mnogimi zahtevami za oceno ustavnosti.

2. Kaj je po Vašem mnenju glavna begunska problematika s stališča človekovih pravic, ki je prezrta? Ob letošnjih dnevih evropskega prava na naši fakulteti sta govorka dr. Neža Kogovšek Šalamon iz Mirovnega inštituta govorila o problemih z nizko sprejemno stopnjo beguncev v Sloveniji, kar nakazuje na neupravičeno uporabo diskrecije pri dodeljevanu statusa azilanta, prof. dr. Saša Zagorc pa je poudaril, da obstaja protiustavnost ureditve nastanitvenih prostorov, saj gre dejansko za pripor, ki pa nima kavtel, ki so sicer za primer pripora zagotovoljene v Ustavi RS?  

Z Mirovnim inštitutom sodelujemo. Z obemi vprašanji se pogosto ukvarjamo. Od začetka begunske krize izvaja Varuh monitoring nad vsemi centri, kjer se nahajajo begunci, nad vstopnimi in izstopnimi točkami. Imamo skupino, ki redno obiskuje pereče centre, prav tako sem se srečala z vsemi nevladnimi organizacijami. Pri nas so izpostavili najbolj aktualne teme. Seznanjeni smo tudi dnevno s poročili tega, kar nevladne organizacije zaznavajo na terenu. Tako vlado kot ministrstva smo opozarjali na različne pojave, denimo s področja pomanjkanja tolmačev, v nekaterih osamljenih primerih tudi grdega ravnanja policije z begunci. Šlo je le za posamezne primere. Če bi bilo premalo hrane, prostorov za nastanitev, bi prav tako opozorili.
Prav tako sproža probleme in nemir dejstvo, da smo imeli premalo tolmačev, saj begunci mislijo, da so ujeti in ne vedo, kam gredo. Na naši spletni strani imamo posebno aplikacijo z vsemi podatki in priporočili. Smo pa že na začetku opozarjali na problem, ki ga omenja dr. Kogovškova, ki je ta, da trajajo azilni postopki predolgo. Strinjam se z njenim mnenjem, da je bilo delo institucij tu prepočasno. Kot veste pa se spreminja azilna politika v celi Evropi, tudi pri nas, tako da si obetam, da bodo te spremembe prinesle izboljšave.

Na drugi strani pa se je politika zaostrila, saj želijo države poskrbeti, da pritok ne bi bil prevelik glede na zmožnosti, ki jih imajo. V Sloveniji imamo sicer zgolj nekaj 100 prošenj za azil, saj zaenkrat vsi potujejo v države, kot sta Avstrija in Nemčija Bojazen pa je, če se to ustavi ali se vrača ljudi, ki niso sprejemljivi za druge države. Prvi val beungcev pri nas je bil miren, drugi nas je neprijetno presenetil, saj smo imeli težave, iz Hrvaške so begunci prihajali neorganizirano čez črne prehode, to je vznemirilo domačine, nihče ni mogel pričakati teh beguncev, kar je pomenilo presenečenje za ljudi, ki so prihajali, zato je bilo potrebno uskladiti prehode tako s Hrvaško kot Avstrijo. Menim, da bi se lahko od začetka izvajalo direktne prevoze iz Grčije, ker bi bilo to za begunce najbolj sprejemljivo. Vlaki so rešili veliko problemov, čeprav so povezani z drugimi težavami, denimo s tem, da ni mogoča uporaba stranišč, ko vlak stoji na postaji, kar je lahko za ljudi nečloveško. Iz vlaka namreč tedaj ne smejo nenadzorovano. Kar se tiče omejitve gibanja, ki jo omenja prof. Zagorc, tudi to poznamo in se s tem veliko ukvarjamo. Vemo namreč, da ustava določa kavtele za pripor. Odgovor Ministrstva za notranje zadeve je, da ni šlo za omejitev gibanja, saj so bili  begunci prosti v izvrševanju te pravice. Vendar vemo, da nihče, ki ‘pade’ iz‘linje prevoza’ nima veliko možnosti, da bi kamorkoli šel, prav tako pa nima dokumentov, kar sproža varnostna vprašanja. To problematiko smo raziskovali, poudarili smo, da se je v begunski krizi vzpostavilo čudno stanje, v katerem imamo znake pripora ter znake, da ne gre za pravo pridržanje. Begunce bi namreč morali zadrževati le za določen, krajši čas, za namene preveritve identitete. Res pa je, da vsi te ljudje odpotujejo že po nekaj dneh, tako da gre res za zelo kratek čas.

Menim, da se je zgodila situacija, na katero nismo bili pripravljeni. Nismo pomislili na val beguncev brez dokumentov, večina jih je bila zato v centre nameščena tudi na lastno željo, vprašanje pa ostaja, koliko svobode imajo tam. Vprašanje torej je pereče, mi policijo stalno opozarjamo nanj, ko pa bomo zbrali vse informacije, bomo lahko predstavili svoje strokovno stališče. Pri tako množičnih pojavih je namreč potrebno previdno pristopiti k ukrepom. Nevladne organizacije ves čas opazujejo dogajanje na terenu in begunci imajo tudi priložnost, da njim izrazijo svoje nezadovoljstvo, saj formalnih pravnih možnosti za pritožbo skorajda ni. Bila sem pri predsedniku vlade in ga opozorila na vse probleme, ki jih je sprejel z vso resnostjo, treba pa je tudi poudariti, da situacija za državo ni najlažja, saj je šlo za zelo velik in nenaden problem. Vesela sem, da so nevladne organizacije, civilna zaščita, vojska in policija uspeli oskrbeti vse te ljudi. Da ni bilo nobene smrti. Problemi pa ostajajo; tako porodi begunk, katere je treba hitro pripeljati v porodnišnico, ločevanje družin, oskrba bolnih, skrb za otroke brez spremstva, … Ta begunska kriza je odprla veliko vprašanj, predvsem z vidika varovanja človekovih pravic, da se že mesece s tem temeljito ukvarjamo. Želimo namreč ljudem omogočiti človeka vreden prehod, predvsem pa, da zmorejo to državne službe, nekateri posamezniki so namreč kot prostovoljci  delali tudi po 15 ur na dan.

Od domačinov smo dobili pritožbe, da sta zamrla turizem in podjetništvo. Iz Brežic poročajo, da je bila bolnišnica preokupirana. Je pa na srečo večina Slovencev dovolj strpna, posamezniki pa žal z izpadi, ki niso primerni, škodijo s svojo nestrpnostjo in sovražnostjo. Premalo se zavedamo, da smo tudi mi nekega dne lahko begunci. Ta situacija je daleč od lahke in verjemite, da si nihče od beguncev ni želel opraviti te dolge poti. Večina je revna, pregnana, brez sredstev, z otroki ter starejšimi, in vredna globokega usmiljenja. Pravzaprav je to velik preizkus za človekove pravice. Že v odnosu do Romov, pa jih imamo malo, prihaja na nekaterih območjih, kjer se nahajajo, do velikih nestrpnosti s strani njihovih sosedov. Razmere so za silno urejene v Prekmurju, še vedno so problemi na Dolenjskem. Zdaj pa naenkrat prihaja veliko ljudi, drugačnih, druge vere, navad in jezika - strah in sovražnosti pa nastajajo, tudi na spletu, kar spremljamo tudi preko pobud. Vesela sem, da so mediji pregledali te komentarje in odzive tega dela javnosti, saj so zelo pripomogli k stabilizaciji razmer.

Globoko se torej strinjam tako z dr. Kogovšek Šalamonovo kot z dr. Zagorcem. Kaj je pomembnejše za človeka? Da je v nastanitvenem centru brez pripornih kavtel ali da ga pustimo na prostost, kjer lahko zaide v težave, nima osnovnih življenjskih pripomočkov? Z vsemi temi temami se pri nas ukvarjamo.

3. Kako komentirate tožbo proti Sloveniji na ESČP-ju v zvezi z zatrjevanjem pravice do pitne vode? Mar menite, da je romska skupnost dovolj zaščitena v našem sistemu?  Konec koncev so priznana manjšina že po Ustavi. 

Mi se z romsko problematiko ukvarjamo že od same ustanovitve Varuhačlovekovihe pravic RS. Leta 2012 smo izdali tudi posebno poročilo o Romih na jugovzhodu Slovenije, torej o dolenjskih Romih. Ugotavljamo, da so nekatere pravice, torej pravice do vode in elektrike ponekod kršene,, težko pa je reči, naj Romi pridobijo legalno gradnjo pod drugačnimi pogoji. Zagotovo bi se drugi pritožili. Država mora zato poskrbeti, da so za Rome postavljeni določeni pogoji, torej ali odplačilo, odkup zemlje ali darilo na določenem delu, kjer imajo posest že dolgo, predvsem pa bi morali zanje zagotoviti delo. Najbolj me skrbi dejstvo, da nedelo rodi nasilje ter kriminal, zato vedno apeliram, da bi morali od otroštva naprej Rome vpisovati v vrtce ter jih naučiti slovenščine, jih kasneje vpisati v šole in to ne samo do petega razreda, da bi se lahko kasneje preživeli z delom. Zato se kadarkoli obiščem Rome, tudi sama sem namreč obiskala Goričo vas, saj so mi otroci pisali, da so brez vode, zgrozim, če jim voda kot osnovna dobrina ni dana. Elektrika po mojem mnenju ni tako temeljna dobrina kot voda.

Če je nimaš, se konec koncev lahko greješ z ognjem ali greš prej spat. Brez vode pa ni življenja. Je osnova za preživetje. V Novem mestu sem dosegla, da je župan v romsko naselje Žabjek pripeljal vodo, za kar so mi bili Romi zelo hvaležni. 70 let so bili brez vode. Vsaj razdelilniki in delujoče pipe s čisto vodo bi morale biti na teh območjih. Tudi s pisarno Zidar Klemenčič, ki zastopa Rome v tej tožbi, sodelujemo. Čakamo na omenjeno razsodbo, delujemo pa neodvisno od teh obetov, saj ne vemo, koliko časa bo postopek na ESČP trajal. Otroci izGoriče vasi namreč nimajo nobenega pogoja za zdravo življenje. Vodo pijejo, iz blatnih luž, kar lahko vodi v bolezni in infekcije. Vodo kot dobrino bi morali po mojem mnenju zapisati v Ustavo. Zelo sem se namreč angažirala, da bi dodali nov člen v ustavo, ki bi poudaril, da je voda nujna dobrina, ki ne sme biti privatizirana. Prizadel me je namreč prizor iz nekega filma, v katerem oče reče sinu, da sosedje imajo vodo, oni pa si je ne morejo privoščiti, ker nimajo denarja. To bi morala biti prioriteta države. Ravno odnos do dela pa je tisti, ki mnoge civile moti. Zato bi morali tisti Romi, ki so uspešni, ki so novinarji, podjetniki, denimo policistko osebno poznam, preko občil in predavanj poučevati ostale, da je delo vrednota ter da se kriminal ne splača.
Dosegla sem tudi, da je Romska družina pridobila kontejner s straniščem, saj so imeli hudo bolnega otroka in bi sicer na potrebo moral hoditi v gozd, prav tako sem dosegla, da je naselje Žabjek dobilo par kontejnerjev za bivanje starih in bolnih Romov. Država ne sme biti gluha in slepa za njihove potrebe, na drugi strani pa je potrebno omogočiti učinkovito izobraževanje Romov. Moti me sovraštvo proti Romom, do tega bi morala biti ničelna toleranca. Vsi smo ljudje in vsi imamo enake pravice, iz njih pa izhajajo tudi dolžnosti.
 

4. Ne vem, ali poznate slavni blog ZLOvenija, ki je objavljal facebook objave posameznikov, ki so pozivali k pokolu beguncev ter podobno. Menite, da njihovo početje spada v sfero svobode govora ali gre že za sovražni govor?

Če nekaj plamti in ognja ne pogasiš dovolj zgodaj, lahko zagori. Majhen požar lahko povzroči veliko škodo, če ga ignoriramo. Negativno se lepi na negativno. Ko bo negativnega veliko, bo zelo malo ljudi sposobnih reči “pa saj nimajo prav”, saj so naslednji korak zgolj streljanje in poboji iz sovražnih nagibov. Menim, da je ZLovenija kot sramotilni steber sam prečistil težke odnose, ki so bili skrajno neprimerni. Tudi naš urad se je odzval, saj smo člani projekta Z (od)govorom nad sovražni govor. Ta projekt namreč prejema na temo sovražnosti veliko pritožb, zato so zavzeli stališče, da ne bi smeli dopustiti širjenja le-tega. Ljudje namreč v takem primeru postanejo bolj sovražni, nesramni in meja ni več. Tako kot kamenjanje prešuštnic v nekaterih državah. Masa se ne zna več obvladati, kar lahko vodi v zelo težko stanje. Moj prvi poziv je zato poziv k strpnosti, prvi korak pa sta izobrazba in obveščenost. Da ljudje vedo, koliko ljudi prihaja, kam gredo. Težko je, če se v nekem kraju znajde 1000 beguncev, mediji in država pa smo o tem tiho. To bi bilo katastrofalno. Država mora zato poskrbeti, da so državljani varni, da imajo vse pravice zagotovljene. Preverila sem tudi, ali je pomoč državljanom Slovenije s strani Karitasa in Rdečega križa zaradi begunske krize zmanjšana in odgovor je bil, da ne. Ljudi namreč velikokrat razburi takšna situacija v smislu “za njih je, za nas pa ne”. Jaz osebno torej pozivam k strpnosti do vseh, ki morajo na tak način reševati svoje življenje, moramo pa biti pozorni tudi na tiste, ki bi se infiltrirali v takšne skupine s škodljivimi nameni. Registracija mora biti torej temeljita, kajti varnost državljanom Slovenije in Evropske unije mora biti zagotovljena.

5. Kako ocenjujete funkcijo Evropskega varuha za človekove pravice? Gre za v praksi koristno idejo? Kako se delo tega urada prepleta z vašim? 

Vsako leto smo vsaj enkrat povabljeni na skupno srečanje evropskih varuhov, ki ga organizira Evropska varuhinja. Javnost zmotno meni, da je ta organ nadrejen slovenskemu Varuhu, ko posameznikom namreč pri nam ne uspe, pogosto rečejo, da bodo šli k evropskemu. To je napaka, Evropski varuh človekovih pravic namreč ugotavlja kršitve, ki so posledica delovanja evropskih institucij. Naloge so torej drugačne. Vsak dan dobivamo informacije iz ostalih držav glede človekovih pravic in tudi preko srečanj izmenjamo izkušnje, tako s področij starejših in mladih. Takšna srečanja nam omogočajo vzpostavitev najboljše prakse. Veliko je srečanj na temo otrok brez spremstva, diskriminacije in romske problematike., sedaj na temo beguncev in migracij. Tudi mi za skupni evropski bilten pošljemo naše primere dobre ali slabe prakse. Sodelovanje je torej zelo uspešno in konstruktivno.
 
Najlepša hvala za pogovor.

Novela ZKP-N(e), da raje drugače?

Obravnavanje nasilja v družini