Based in Sydney, Australia, Foundry is a blog by Rebecca Thao. Her posts explore modern architecture through photos and quotes by influential architects, engineers, and artists.

Višji pravosodni svetovalec - Matija Hostnik

Sprašuje Sandra Petrović

Na kratko povzemi svojo pot od mladega diplomanta prava do tožilskega pripravnika.

Po diplomi sem se nemudoma prijavil na sodišču za pripravnika. Ko sem videl, da zaradi povprečja nekaj mesecev ne bom prišel na vrsto, sem se vpisal na podiplomski študij in ob tem delal. Toda to ni bila redna zaposlitev, delo sem opravljal kot študent. Delal sem v nekem telekomunikacijskem podjetju kot pravnik, vendar delo večinoma ni bilo povezano s pravosodjem. V tem času sem čakal na pripravništvo na sodišču, kjer pa so se najprej ponudile možnosti v bolj oddaljenih krajih, na primer v Ljutomeru, saj sem se prijavil pri vseh Višjih sodiščih. Ker sem predvideval, da bom tudi v Ljubljani sčasoma prišel na vrsto, sem se odločil, da tja ne grem. Slučajno sem zasledil javni natečaj za pripravnika na Državnem tožilstvu. Predvideval sem, da nimam veliko možnosti, saj sem nekje slišal, da se prijavlja na te natečaje tudi po sto pravnikov. Kljub temu, da nisem imel najvišjega povprečja, sem se vseeno prijavil, saj me je kazensko pravo vedno zanimalo in sem si želel delati na tem področju. Ker se mi je zdelo, da zaradi vseh dejstev nimam resnih možnosti, nisem o prijavi skoraj nikomur povedal.

Poleg tega so tudi mene dosegle vedno prisotne govorice, da moraš imeti zveze, da dobiš službo. V mojem primeru so se takšne govorice, da moraš koga poznati, izkazale za popolnoma neutemeljene. Sam nisem poznal niti enega tožilca (osebno), razen morda s televizije, niti druge osebe iz teh krogov niti nisem imel nikogar, ki bi me priporočil. Pravzaprav nobene takšne pomoči sploh nisem iskal. Kljub temu sem imel na razgovoru relativno dober občutek. Ko sem vprašal, koliko je prijavljenih kandidatov, so rekli, da jih je okrog 50. Mislil sem si, če samo enega vzamejo, nimam možnosti, zato sem čisto pozabil na to. No, potem pa sem dobil domov sklep o izbiri. Kot na vseh državnih razpisih je trajalo kar nekaj mesecev, da sem dobil to sporočilo. Decembra je bil razpis, jaz sem začel delati šele aprila. Tako da sem pol leta po zagovoru diplome že začel s pripravništvom. Ko začneš pripravništvo, si na začetku še zelo negotov, prvič podpišeš pogodbo (o zaposlitvi, op. S.P.) za dve leti. Poznal nisem nikogar, ki bi bil tam že pripravnik, da bi ga vprašal, kako stvari sploh potekajo. Na začetku si povsem izgubljen, najprej urejaš še formalne stvari. Potem pa greš k mentorju, verjetno podobno kot na sodišču ali kjer koli, in on ti da spise. Svetuje ti, katere zakone in člene je treba pogledati, ponoviti, preštudirati komentar zakona. Tako dobivaš spise … Najprej imaš veliko vprašanj, potem čedalje manj. Predvsem torej delaš na spisih. Vmes hodiš z mentorjem tudi na obravnave.

Nekateri diplomanti trdijo, da »štartaš« praktično »iz nule«. Kaj ti misliš o tem?

Če gledava s strani prakse, potem res čisto »iz nule«. Ko dobiš namreč spis in imaš tam kakšno… Ne vem, tatvino, goljufijo, kar koli, sploh ne veš, kako začeti. Veš sicer, kam pogledati, v kateri člen zakona, ne veš pa, ali je to to, kaj bi sploh napisal v uvod, na kateri člen bi se skliceval. Potem greš do mentorja ali koga izmed starejših kolegov in vprašaš, če imajo kakšen vzorec. Potem, ko jih nekaj narediš, vidiš, kaj je vsebina, kaj se spreminja, kje moraš biti pazljiv. Potem je čisto drugače, ja. Verjetno pa je res, da če bi moral kdo, ki je ravnokar prišel iz fakultete, napisati obtožni predlog, obtožnico, sem prepričan, da je ne bi znal brez pomoči. V bistvu bi morda neizkušen pravnik še najlažje napisal obrazložitev (v enostavnih primerih), kjer gre za razlago pravne norme, obrazložitev subsumpcije konkretnega dejanskega stanu pod to normo in za dokazno oceno. Sestava tenorja (izrek) obtožnega akta, ki je bistven za sodni postopek, pa je stvar, ki se je naučiš s prakso, ima pa tudi posebne slogovne in oblikovne značilnosti, ki se jih priučiš kot obrt. Podobno kot pri pisanju sodbe. Na fakulteti, ali pa takoj ko diplomiraš, ti nihče ne pove, kako pisati akte, ti ne pokaže nobenega primerka, vzorca ali kaj podobnega, torej vsaj za začetek res »štartaš iz nule«.

Kakšna je tvoja ocena – koliko pri izbiranju med kandidati odločajo delovne izkušnje s pravom v študentskih letih in kakšen pomen ima podiplomski študij?

Na razgovoru so me izrecno spraševali po ocenah iz kazenskih predmetov, ali je bila diploma na kazenskem področju, pri kom in kakšna ocena ter če je bila »cum laude«. Vprašali so tudi, če sem podiplomski študent, predvsem jih je zanimalo, če imam vpisan magistrski študij kazenskega prava (znanstveni magisterij). Sam imam sicer vpisano ustavno pravo, vendar glede na možnost izbire predmetov in na delno sorodnost področij, je bil to tudi eden od »plusov« za izbiro. Mislim, da bi koristilo tudi, če bi bil študent podiplomskega študija gospodarskega oziroma civilnega prava, saj je na tožilstvu zaželen kader, ki bi deloval na področju pregona gospodarskega kriminala. Prav tako je gotovo dodaten »plus« pri izboru, če imaš že opravljen magisterij ali LLM.

Še glede delovnih izkušenj na pravnem področju… Nekaj si že omenjal, da si bil v nekih drugih pravnih službah. Kaj vse si še pravnega počel, poleg tistega, kar si prej omenjal?

Tisto (v telekomunikacijskem podjetju, op. S.P.) je bilo dejansko edino, kar je bilo pravnega. Ostalo sem delal v času študija, med počitnicami na neki vladni službi, ampak ne kot pravnik, temveč v administraciji. Je pa koristno, vidiš, kako potekajo stvari, kako je videti pogodba, sestavljaš jih pa ne, tako da vprašanje, če je to pravna služba in koliko to velja.

Zdaj pa k pravniškemu državnemu izpitu. Govori se, da v času priprav nanj ljudje skoraj nič ne spijo, bolj malo jedo. Je res, da je to nekaj najhujšega, kar greš v življenju skozi?

Mislim, da je veliko odvisno že od tega, koliko se človek sam po sebi vznemirja. Tistemu, ki se je že na fakulteti sekiral in bil čisto živčen ob trojčkih in se tresel, bo tu samo še huje. Jaz nisem bil tak ekstremen primer. Seveda nisem šel flegmatično na izpit, ampak toliko občutka sem pa že imel, da sem vedel, da če sem se učil in se ne bo zgodilo kaj posebnega, bom zelo verjetno izpit opravil. Seveda nisem mogel napovedati, kakšna bo ocena. Imam ta občutek in tudi tukaj nisem šel s tako paniko na izpit. Vedel sem, če se bom dovolj dolgo in dovolj poglobljeno učil in ne bom imel res smole – ker jo imaš vedno lahko – potem ni panike. Na pravosodnem izpitu je najprej potrebno priti čez pisni del. Tam pišeš sodbo, ki je načeloma takšna, kot jih pišeš, ko si pripravnik. Na sodišču – kot tožilski pripravnik nekaj časa preživiš tudi tam – mi je mentorica dajala predvsem sodbe, ki so bile na prejšnjih pravosodnih izpitih in na kolokvijih na sodišču. Tisto dobiš v vpogled in sčasoma dobiš občutek, sploh če si se učil prejšnje primere. Ne ukvarjaš se s hudimi ekstremi, ki bodo zelo malo verjetno prišli na vrsto. Tako da se pisnega dela niti nisem posebej bal, vsaj ne nadpovprečno. Potem je lažje, ko veš, da bo tisto, kar je bolj pomembno, verjetno šlo. Za ustni del je pa precej odvisno od komisije, ker imajo vsak svoj način spraševanja, vsak se ukvarja s svojim področjem. Mogoče sem imel srečo.Večina (članov komisije, op. S.P.) je v redu, sem in tja je kakšen, za katerega pravijo, da je bolje, da ga nimaš. Mislim, da nisem imel nobenega takšnega in potem niti ni problem. Spal sem… Toliko kot prej.

Koliko pa je to? Veliko?

Preveč. (smeh)

In kakšno je tvoje življenje sedaj v primerjavi s časom študija?

Ja, je drugače. V času študija si lahko

kakšen dan rečeš: »Danes pa ne grem!«, ali greš za dva dni smučat. Pozneje si sposodiš zapiske in nisi veliko zamudil. Med letom se zelo malo učiš, vsaj jaz sem se, začneš potem spomladi, pred izpiti. Verjetno je večina pravnikov »kampanjcev«. Prvo polovico leta imaš, pač… Nekako… Malo manj dela, ne. Sicer sem zelo redno hodil na predavanja, nisem pa se sproti učil, razen za kolokvije. Prav tako se ne dogaja več, da greš lahko na »žur« in prideš domov ob petih zjutraj. Tukaj si zdaj česa takšnega ne morem privoščiti. Če imam dopust, potem ga je treba zelo načrtovati. Moram določiti točen datum, kdaj grem na primer na smučanje. Če imam tisti dan slabo vreme, imam pač slabo vreme. Tako je, vsak dan moraš biti osem ur v službi. To je razlika! Prav tako v službi ne smeš biti utrujen, tako kot si lahko na predavanjih, ko se preprosto usedeš nekam zadaj. Moraš delati in zato greš spat ob normalni uri. Temu vse tudi prilagodiš. Če prideš ob petih, šestih iz službe, imaš samo še nekaj ur in ni časa, da bi dosti hodil okrog, veliko manj se hodi »na pijačke«… Načrtovati moraš čas. V času študija imaš vedno čas za takšne stvari.

“ Prav tako se ne dogaja več, da greš lahko na »žur« in prideš domov ob petih zjutraj. Tukaj si zdaj česa takšnega ne morem privoščiti. ”

Nekaj si že malega povedal o svojem delavniku, zdaj pa, če lahko malo bolj konkretno poveš, kaj so tvoje naloge in pa če se lahko dotakneva tega stereotipa o »nošenju dela domov«?

V času pripravništva verjetno sploh ni zaželjeno, da ga nosiš. Ne vem, koliko se zaupa pripravnikom kazenske spise, da jih nosijo domov. Sem pa tja se tudi zgodi, nihče ne komplicira, ampak načeloma pripravnik nima toliko dela, da bi ga nosil domov. V bistvu se vsi doma učijo že za izpit ali kakšno temo pregledajo bolj poglobljeno. Pri kakšni zadevi doma še komentarje malo prebereš, ampak načeloma se da vse narediti v osmih urah. Mogoče je kakšen mentor izjema, ampak večinoma ni problema.

Kaj so v bistvu tvoje konkretne naloge sedaj in v času pripravništva?

Kot pripravnik hodiš na obravnave z mentorjem, tako kot na sodišču. Pripravniki pridejo k mentorju, ko mora ta na obravnavo, hodijo z njim že od začetka tja, že pred tem pa v pisarni preštudirajo spise. Da veš, za kaj se bo šlo, mogoče daš še kakšen predlog, včasih napišeš kakšno zaključno besedo, včasih obtožni predlog, pač sodeluješ zraven. Na sodišču pa samo sediš zraven, nimaš nobene besede. Zelo redko dovolijo, da postaviš kakšno vprašanje. Preostali čas si v pisarni. V kolikor se ne učiš ali ne študiraš, je seveda še čas za druženje ali pa za izmenjavo izkušenj itn. Običajno dobiš spis, tako kot tožilec, samo ne tako kompliciranih. Včasih samo pomagaš tožilcu rešiti kakšen segment bolj zakomplicirane zadeve. Ko dobiš spis, vse delaš sam. Napišeš osnutek, napišeš obtožnico, vse sam. Če imaš vprašanje, greš do mentorja. Potem dobiš gradivo nazaj s popravki, rdeče podčrtano, prečrtano in to popraviš, na koncu se tožilec podpiše in gre naprej. Zdaj je moje področje dela podobno, le da sem bolj samostojen, morda delam zahtevnejše zadeve, nisem pa tisti, ki se podpisuje pod akte, za razliko od npr. odvetniških kandidatov. Vsak strokovni sodelavec je dodeljen oddelku ali posameznemu tožilcu, pri komer dela, lahko pa tudi kroži po oddelkih. Glede osnutkov, ki jih napišem, je jasno, da se z leti bolj zaupa in tožilec redkeje doda pripombe ali dopolnitve. Potem so še ostale stvari. V določenih primerih sodeluješ na kolegijih, pišeš zapisnike, pripravljaš gradiva – od statističnih podatkov do analiz, gradiva za kakšno mednarodno zadevo. Če gre kakšen tožilec v tujino na kakšno predstavitev ali na EuroJust, mu pripraviš gradivo, na primer koliko je bilo korupcijskih kaznivih dejanj v nekem obdobju in to malo raziščeš. Včasih pomagaš organizirati kakšna izobraževanja. Vseeno pa – večinoma so spisi, recimo 80 %.

“ Če ti je to zgolj služba, potem »oddelaš« osem ur, greš domov in ti je čisto vseeno. Tukaj pa so še dežurstva, moraš imeti tudi željo preganjati kriminal. Če si indiferenten do tega, potem boš tudi manj zavzeto delal ... ”

To zveni veliko dela. Si potemtakem vseh osem ur polno zaposlen?

Ko imaš veliko dela, boš seveda polno obremenjen in boš delal precej več kot osem ur, morda tudi čez vikend. Če ne loviš rokov, potem zaradi časa ni tako naporno. Večinoma lahko narediš delo v osmih urah. Se pa dostikrat zgodi, da potem doma popoldan ali čez vikend berem kak predlog novega zakona, kak komentar zakona, preletim Uradni list ali Pravno prakso.

Torej ostane kaj časa za kosilo?

Ja, na kosilo se vedno lahko gre. Včasih se zgodi, da pozabim, ampak to nima veze s tem, da ne bi smel iti.

Pa imaš svojo lastno pisarno?

Ja, pisarno imamo načeloma kar vsi strokovni (sodelavci, op. S.P.), vsak svojo.

Kako pa v času pripravništva?

V Ljubljani so tri pisarne, v eni je pet pripravnikov, v drugi šest. So velike pisarne, vsak ima svoj računalnik, svojo mizo, svojo omaro. Samo v eni so trije, kamor grejo po navadi tisti, ki so že malo pred izpitom, da imajo več miru. V bistvu je »fajn«, ker je več druženja, zato se lahko vmes pogovoriš, kaj vprašaš, če česa ne veš. Je pa malo manj miru, ker pademo včasih v debate.

Potem so odnosi v službi zgledni?

Jaz imam same dobre izkušnje! Ne samo zgledni, ampak zelo »fajn«. Z vsemi mentorji sem imel izredno dobre izkušnje. Ne bom rekel, da so ljudje na tožilstvu vedno tudi zasebno prijatelji, da bi popoldne hodili skupaj na pijačo, razen ob posebnih priložnostih, recimo za novo leto. (Intervju je potekal v prednovoletnem času, op. S.P.) Tožilci se med sabo več družijo, strokovni sodelavci pa včasih zjutraj z njimi spijemo kavo in podobno. Kot pripravnik pa se v glavnem bolj družiš s pripravniki.

Ali obstajajo kakšna posebna pravila glede oblačenja?

Načeloma ne. Nihče ničesar ne reče, sploh kadar si samo v pisarni, tudi kot pripravnik. V pisarno pridejo pripravniki tudi v kratkih hlačah in »japonkah«. Če imaš pa kakšen razgovor, če dežuraš, sploh če greš na obravnavo, si pa, jasno, tega ne moreš privoščiti. Tudi na obravnavo pripravnikom ni treba iti v obleki, ampak morajo pa iti vsaj v kakšni srajci in malo lepših hlačah. Ampak, kot rečeno, nihče ti nič ne reče.

Če si lahko drznem malo povprašati o plači ...

Trenutno niti ne vem, ker še nisem delal poln mesec in še nisem dobil cele. Je pa tako, kot piše v zakonu. Kakršno imajo verjetno tudi vsi strokovni sodelavci na vseh sodiščih. Kakšen 34. plačilni razred, to je tam okrog 1.000 € neto. Oziroma… Ni čisto 34. razred, ja, ampak zdaj, ko še ni odprave teh plačnih nesorazmerij, dobivamo celo nekaj razredov manj, samo ne vem točno, koliko. V času pripravništva pa je, mislim, da isto, kot če si sodniški pripravnik, to pa je 24. razred.

Potem si zdaj relativno srečen, zadovoljen v službi?

Ja, jaz sem zelo! Ne vem, če sem srečen, ampak zadovoljen! Zaenkrat nimam pripomb. V bližnji prihodnosti sploh ne bi menjal službe.

Potem je to zate poklic ali služba?

Ja, lahko bi to rekel.

Potem oboje?

Ja, sploh mislim, da tožilskega in tudi sodniškega dela niti ne moreš jemati samo kot službe. Sploh tožilci imajo toliko dela, da ga skoraj vsi nosijo domov čez vikende, na dopuste in podobno. Če ti je to zgolj služba, potem »oddelaš« osem ur, greš domov in ti je čisto vseeno. Tukaj pa so še dežurstva, moraš imeti tudi željo preganjati kriminal. Če si indiferenten do tega, potem boš tudi manj zavzeto delal, se ne boš potrudil, boš imel drugačen nastop že na sodišču, drugačno energijo in ne boš toliko prepričljiv. Čeprav načeloma argumenti prepričujejo.

“ Če si nek čisto klasičen civilist, potem to niti ni zate, ker je vseeno drugačna logika. Vsaj deloma je tu nek vidik oblasti, čeprav je v praksi videti kot da - (nasmeh) - imajo odvetniki oblast. ”

Ampak tožilci imajo, sploh zadnje čase, dosti negativno sliko v javnosti. Se to čuti kot nek pritisk? Se »tožilci« obremenjujete s tem, če lahko vprašam?

Ja, zavedajo se tega in včasih se ob tem na obrazu pojavi tudi kak grenkokisel nasmešek: »Aha, spet!« Sploh, ker se zavedajo, da se to zgodi zaradi enega slabega primera, za katerega niti ni nujno, da so tožilci krivi. Včasih nosijo samo del krivde, zraven njih pa nosi del krivde še sodišče. Ali pa že policija slabo razišče – pa to ne pomeni, da policija ali kdor koli na splošno slabo dela, toda razlogi so kompleksni. Zadnje čase pa se vedno znova pokaže s prstom na tožilstvo. Toda mislim, da zaradi tega vzdušje na splošno ni zagrenjeno. Se pa državni tožilci zavedajo, da v družbi ne uživajo tistega spoštovanja, ki bi ga lahko, sploh glede na to, KOLIKO dela opravijo in kako pomembno je njihovo delo za družbo. V tujini je državni tožilec v družbi precej bolj cenjen. V Sloveniji je približno 150 okrožnih tožilk in tožilcev, ki obravnavajo v enem letu okrog 55.000 primerov. Večinoma jih opravijo dobro, vmes pa je morda kakšna napaka, morda se kaj odvija prepočasi in vsi potem vidijo samo to.

Čeprav si rekel, da nisi kaj dosti razmišljal o tem, ampak kako si si to delo predstavljal? Je bilo kaj drugače, kaj slabše, kaj bolje?

Sama tožilska služba? Jaz si nisem kaj dosti predstavljal. Je pa res, da me je že v drugem letniku kazensko pravo bolj zanimalo. In ustavno pravo… Pač, javno pravo. Če si nek čisto klasičen civilist, potem to niti ni zate, ker je vseeno drugačna logika. Vsaj deloma je tu nek vidik oblasti, čeprav je v praksi videti kot da - (nasmeh) - imajo odvetniki oblast. Ne vem točno, kaj sem pričakoval. Res je, dela nisem dobro poznal, na sodišče nisem hodil. Veliko študentov delo pozna, imajo morda starše, ki so tožilci ali odvetniki, pa jim pripovedujejo ali celo doma vidijo, grejo kdaj zraven, jaz pač nisem. Vedel sem kvečjemu osnovne – pregon kriminala, poznal sem organizacijo in vrste dela, poznal postopke, ampak… Tistega občutek pa ne, tako da težko rečem, da sem presenečen ali razočaran. Je pa tako, da vedno vidiš stvari, ki bi se lahko izboljšale.

To je dobro! Saj si mlad človek.

Ja, ni vse idealno.

V spodbudo sedanjim študentom prava – si imel med študijem kakšne težave? Si že kdaj bil skoraj pred tem, da bi obupal?

Ne, gotovo nisem imel toliko težav. Sem kdaj tudi padel kakšen izpit, ampak… Vedno je še en rok, v skrajnem primeru greš lahko tudi septembra delat.

Mogoče še za tiste, ki jih to konkretno zanima – kakšen dobrodušen nasvet, besede spodbude, nekaj za zaključek, kakšna modrost? (smeh)

Morda nekako tako, da POKLIC državnega tožilca JE bolj POKLIC kot služba ali celo samo poklic in dejansko se moraš videti v tej vlogi. Moraš biti tudi takšna osebnost, moraš imeti željo po tovrstnem delu. V končni fazi moraš imeti željo, da družbo narediš pravičnejšo in da urediš oziroma se trudiš urejati odnose, ker en sam ne more narediti nič. Če je samo neka želja po položaju, po moči, po denarju, potem tega dela nikakor ne bi priporočal. Če te zanima kazensko pravo, če si dober v tem, potem imaš veliko in dobre možnosti, da tudi dobro delaš.

Najlepša hvala.

Pravnik v gospodarstvu - Sašo Milač

Višja pravosodna svetovalka - Živa Okretič